Với Bộ trưởng Tư pháp Nguyễn Đình Lộc

25/01/2021

Lê Ngọc Sơn

25-1-2021

10-15 năm trước, tôi hay qua lại mạn đường Huỳnh Thúc Kháng, và vào nhà của hai cựu Bộ trưởng ở hai con ngõ cạnh nhau: Nguyên Bộ trưởng Tư pháp TS. Nguyễn Đình Lộc và nguyên Bộ trưởng Thủy sản TS. Tạ Quang Ngọc.

Với TS. Nguyễn Đình Lộc, tin ông mất không làm tôi ngạc nhiên vì biết ông bệnh nặng mấy năm nay, nhưng đầy tiếc nuối. Ông là người giỏi, thông minh trong ứng biến. Có lần đến nhà chơi, ông đang rửa bát chạy ra dặn “Sơn khóa xe cho cẩn thận nhé, chỗ này giờ toàn bị cạy khóa xe”. Rồi bước vô nhà, ông đùa: Cháu thấy không, hết làm Bộ trưởng về nhà phải rửa bát cho vợ.

Nói về ông thì dài, nhưng tóm lược như này: Là tiến sĩ luật đầu tiên của Việt Nam tốt nghiệp Đại học Tổng hợp Quốc gia Moskva mang tên M. V. Lomonosov. Năm 1956 bắt đầu đi học. Năm 1962 về nước. Năm 1974 mới đi học nghiên cứu sinh (NCS đầu tiên ngành luật).

Có 10 người suất sắc trong 500 người học luật ở Liên Xô, riêng Việt Nam có 3 người thì 3 người đều xuất sắc. Ông Lộc cho biết, ông phải đi cải tạo vì Liên Xô hồi đó cũng… cải tạo vì chủ nghĩa xét lại và ông có ba năm phải đi làm… thư ký tòa án huyện.

Năm 1980 ông về nước phục vụ tổ xây dựng Hiến pháp 1980. Năm 1992, ông là Ủy viên Ban Sửa đổi Hiến pháp. Ông Lộc là Bộ trưởng Bộ Tư pháp 2 khóa (từ 1992 đến 2002), ĐBQH các khoá 7, 9, 10, 11.

Dưới đây là một trong những cuộc trò chuyện giữa tôi với ông. Bức ảnh tôi chụp 13 năm về trước. Cuộc trò chuyện thực hiện cách đây 10 năm về trước, đều tại tư gia của ông.

Ông Nguyễn Đình Lộc. Ảnh: FB tác giả

***

Đường ray và đạo luật gốc

Tiến sĩ luật Nguyễn Đình Lộc, nguyên Bộ trưởng Bộ Tư pháp đã có cuộc trò chuyện với Lê Ngọc Sơn xung quanh câu chuyện về hiến pháp dưới góc độ luật học, và chuyện sửa hiến pháp (mà kì họp đầu tiên của Quốc hội khóa XIII bàn tới…).

Đọc lịch sử qua hiến pháp

Lê Ngọc Sơn: Thưa ông, là chuyên gia hàng đầu về luật, theo ông cần hiểu thế nào về hiến pháp? Nhiều người nói rằng hiến pháp như là lược sử của một đất nước, ông nghĩ sao?

TS Nguyễn Đình Lộc: Hiến pháp là đạo luật cơ bản, mà luật cơ bản thì phải ghi nhận được những điều căn bản của đất nước. Mọi trạng thái cơ bản của xã hội được ghi nhận trong hiến pháp. Trước đây, trong thời kỳ bao cấp, thời kỳ những năm đầu 1980 thì thực chất hiến pháp đã thể chế hóa chế độ quan liêu bao cấp, duy ý chí. Chẳng hạn như hiến pháp 1980 có một điều là chúng ta từ một nước nông nghiệp lạc hậu mà tiến thẳng lên xã hội chủ nghĩa, nhưng như thế nào là tiến thẳng lên thì cũng không hiểu.

Điều 21 của Hiến pháp này nói rằng nhà nước độc quyền về ngoại thương, tất cả các lĩnh vực kinh tế dối ngoại là nhà nước nắm hết. Nhưng bây giờ nghe những chuyện ấy lại cảm thấy buồn cười (Cười). Nhưng mà đó là chúng ta ghi vào hiến pháp, tức là hiến pháp năm 1980 là nó thể chế hóa kinh tế, tập trung vào quan liêu bao cấp, nhìn lên con đường tiến đến XHCN của chúng ta một cách hơi dễ giãi, quá ngắn ngủi, chúng ta hình dung là việc xây dựng XHCN là của Nhà nước chứ không phải của toàn xã hội. Do đó, Nhà nước năm hết nền kinh tế đối ngoại. Đó rõ ràng là một điều không phù hợp.

Lê Ngọc Sơn: Theo ông, nếu nói với các bạn sinh viên về tầm quan trọng của hiến pháp thì ông sẽ nói gì?

TS Nguyễn Đình Lộc: Thì bây giờ chúng ta phải hình dung được rõ, hiến pháp là đạo luật gốc, như một đường ray để con tàu đất nước chạy trên đó. Và khác với các nước, trong hiến pháp của chúng ta ghi nhận mọi mặt của đời sống xã hội. Ở các nước chủ yếu là bộ máy nhà nước, hiến pháp của Mỹ là bộ máy nhà nước và quyền con người, còn hiến pháp của chúng ta có chế độ chính trị, chế độ kinh tế, văn hóa, giáo dục, khoa học, công nghệ, bảo vệ tổ quốc XHCN, quyền lực của mỗi công dân,… Tóm lại, hiến pháp của chúng ta khác một số nước là nó thể chế hóa đời sống xã hội…

Lê Ngọc Sơn: Như vậy, hiến pháp có vai trò cực kì quan trọng đối với một đất nước. Sẽ như thế nào nếu một hiến pháp không phản ánh đúng hơi thở của cuộc sống, mà chỉ phản ánh tư duy chủ quan của con người, thưa ông?

TS Nguyễn Đình Lộc: Không phải là ngẫu nhiên mà xã hội ta lại trải qua một thời kỳ được gọi là khủng hoảng kinh tế xã hội kéo dài (những năm 1975 và sau 1980). Năm 1986 là năm bắt đầu đổi mới nhưng thực sự là đến năm 1992 (sau Đại hội Đảng lần thứ VII, 1991) thì đất nước mới thực sự thay đổi. Năm 1986 chỉ mới đưa ra chủ trương, đường lối. Một khoảng thời gian dài cả một đất nước đang đi lên XHCN lại bị khủng hoảng kinh tế xã hội do đường lối sai lầm trong hiến pháp 1980 để lại. May mắn là sau đó thì chúng ta cũng đã thẳng thắn nhìn nhận và sửa đổi.

Lê Ngọc Sơn: Vậy thì tại sao tại kì họp đầu tiên của Quốc hội khóa XIII, lại phải bàn đến chuyện sửa hiến pháp 1992, theo ông?

TS Nguyễn Đình Lộc: Vấn đề đặt ra là từ năm 1992 đến bây giờ (2011) là 19 năm rồi. Thực ra, đến năm 2001 có chủ trương sửa nhưng chỉ mới sửa đổi được một số điều, chẳng hạn như năm 2001 đưa ra một số điều rất mới về bộ máy nhà nước: quyền lực nhà nước thống nhất có phân công phối hợp. Trước đây, khi xây dựng hiến pháp năm 1980 thì chính Đại hội Đảng nói rằng quyền lực nhà nước là do Quốc hội nắm hết, nhưng đến bây giờ thì đón nhận một cách hiểu mới: quyền lực nhà nước là chung và thống nhất. Thống nhất khác với tập trung: tập trung là dồn về một chỗ, một điểm còn thống nhất là một sự hòa hợp các bộ phận kết hợp lại thành một thể thống nhất. Thống nhất là chung nhưng lại có sự phân công công việc vì quyền lực nhà nước, và muốn thực hiện thì phải có ba phương thức: lập pháp, hành pháp, tư pháp.

Vì sao phải sửa hiến pháp?

Lê Ngọc Sơn: Theo tôi hiểu là việc thay đổi hiến pháp cũng là việc chúng ta đang trăn trở về hướng đi, con đường đi của đất nước?

TS Nguyễn Đình Lộc: Đúng rồi, cứ hình dung là hiến pháp năm 1959 đến hiến pháp năm 1980 là thay đổi hẳn.

Chúng ta cần hiểu xã hội mình đi tắt qua nhiều giai đoạn phát triển, lúc đầu chúng ta là nước nông nghiệp lạc hậu, là nô lệ thì chúng ta phải có giải pháp để tìm độc lập, và khi chũng ta chuyển sang thể chế quan liêu bao cấp thì chủ trương, đường lối phải trở thành luật, trở thành hiến pháp. Nhưng sau đấy lại thấy những điểm sai, những điểm chưa được hoàn thiện, qua một số giai đoạn chúng ta đã xóa bỏ quan liêu bao cấp, đi theo cơ chế kinh tế thị trường… Nghĩa là xã hội mình đang phát triển và trải qua các mô hình, các giai đoạn khác nhau, và chủ trương, đường lối của mỗi giai đoạn được thể chế hóa, trở thành hiến pháp để cho mọi người trong xã hội làm theo.

Lê Ngọc Sơn: Nhưng cũng vì thể chế hóa tất cả mọi thứ nên phải chăng hiến pháp của ta cũng phải sửa nhiều hơn?

TS Nguyễn Đình Lộc: Đúng vậy. Nhưng trên thực tế, thì hiến pháp của Mỹ (hiến pháp đầu tiên của thế giới) thì cũng đã phải sửa đổi 27 lần. Lúc đầu nó có 7 điều về tổ chức bộ máy nhà nước, vì tính chất liên bang của nước Mỹ. Dù có nhiều thay đổi nhưng mà 7 điều vẫn giữ nguyên vì bộ máy vẫn như thế, vẫn nghị viện, vẫn hạ viện, vẫn tổng thống chứ. Còn ở ta, quy định người đứng đầu đất nước là chủ tịch nước mà hiến pháp năm 1946 so với 1959 là khác. Hiến pháp 1980 chúng ta không gọi Chủ tịch nước mà gọi là Chủ tịch Hội đồng nhà nước.

Lê Ngọc Sơn: Như vậy, để có một hiến pháp ổn định, thì vấn đề là cần phải chọn lọc vấn đề nào thì nên đưa vào hiến pháp?

TS Nguyễn Đình Lộc: Đúng, thế nên giờ mới có quan điểm là nên đưa vào hiến pháp cái gì? Chứ không phải ghi hết như lâu nay, mà ghi hết như lâu nay thì vấn đề đăt ra là phải liên tục sửa đổi. Chẳng hạn như hiến pháp Liên Xô phải thay đổi đến 140 lần: Hiến pháp từ năm 1946-1977 sửa tới mấy chục lần, vì trong hiến pháp quy định chính phủ có bao nhiêu bộ phải ghi vào hiến pháp. Và cứ mỗi lần thêm hay bớt một bộ lại phải sửa hiến pháp. Thế nên bây giờ phải cân nhắc về đạo luật cơ bản, luật gốc thì phải thật sự khái quát, những cái gì chung chứ không phải đi quá chi tiết, cụ thể…

Theo nguyên lý, Hiến pháp cũng có một quan điểm nhất quán, rõ ràng thì nó cứ thế mà làm. Lúc đầu thì chúng ta có bản hiến pháp năm 1946. Sau đó lại thay đổi bằng hiến pháp năm 1956, rồi bản hiến pháp năm 1959. Đến bản hiến pháp năm 1980 lại hoàn toàn khác, rồi đến hiến pháp năm 1992 lại khác hiến pháp trước đó. Tức là ngay từ đầu mình đã không ý thức rõ ràng thế nào là hiến pháp?. Và nếu ngay từ đầu đã xác định rõ ràng như thế thì cứ thế mà làm, nhưng vì chưa xác định được rõ, nên chúng ta liên tục thay đổi mô hình hiến pháp.

Còn nhiều chuyện “đau đầu”…

Lê Ngọc Sơn: Theo ông, vấn đề “nóng” nhất trong chuyện sửa hiến pháp hiện nay là gì?

TS Nguyễn Đình Lộc: Nhiều lắm, như câu chuyện về sở hữu đất đai chẳng hạn. Hiến pháp chưa công nhận quyền sử dụng đất của người dân, nhưng trong bộ luật Dân sự lại công nhân quyền thừa kế đất đai. Theo nguyên lí, thì nhẽ ra người đi mượn là chỉ mượn, còn người sở hữu là người sở hữu, thì có nghĩa là khó mà người mượn lại cho người khác thừa kế tài sản mượn được.

Theo tôi, đây là một vấn đề rất lớn, trả lại đất cho người dân thì hợp lý hơn. Nhưng cũng sẽ là đau đầu, vì thực tế hiện giờ có người sử dụng hàng trăm héc-ta, nếu giờ ta công nhận quyền sở hữu thì những liệu một người có được sử dụng hàng trăm héc ta như thế không, trong khi những hiện nay không có đất thì sẽ thế nào?! Đây là vấn đề nan giải, dích dắc…

Lê Ngọc Sơn: Theo ông, đây có phải là một trong những vấn đề của việc sửa hiến pháp lần này?

TS Nguyễn Đình Lộc: Đây là một trong những điều trọng tâm, cho nên bây giờ đặt ra vấn đề sửa đổi cơ bản hay sửa đổi một bước là thế. Bởi vì bản thân Quốc hội bây giờ cũng thế, tại đại hộ VII đưa ra quốc hội hoạt động chuyên nghiệp thường xuyên, vì đại bộ phận các nước trên thế giới thì quốc hội hoạt động thường xuyên, có tinh chuyên nghiệp, ăn lương nhà nước. Đến lúc đến tuổi về hưu thì nghĩ đến chuyện nhận lương hưu.

Ta bây giờ cứ lơ lửng, đại biểu quốc hội của chúng ta đã làm đúng chuyên trách chưa? Hay là họp xong thì lại về lại lo việc gia đình? Nhớ rằng, bình quân chi phí của một kì bầu cử ĐBQH, để chọn được một đại biểu chúng ta phải tiêu tốn khoảng 1,2 tỉ đồng. Người dân bỏ cả một số tiền lớn để chọn ra một ông đại biểu cho mình, thế nhưng có ông đại biểu thì cả nhiệm kỳ chẳng bao giờ giơ tay. Xin cảm ơn ông!